Ahora que están de moda los nacionalismos. Y que unos territorios se quieren apropiar de otros y algunos hasta quieren ser independientes, caigo en la cuenta de que tal día como hoy del año 801, Barcelona, que estaba entonces en manos musulmanas, se rindió ante las tropas de Luis el Piadoso - también conocido como Ludovico Pío, hijo de Carlomagno- y tuvo lugar la incorporación de los territorios de lo que hoy constituye Cataluña al Imperio Carolingio.
Digo yo que, ya puestos, los franceses también podrían reivindicar Cataluña para ellos. Al fin y al cabo perteneció a la llamada Marca Hispánica junto a otros territorios aragoneses y navarros. Y los italianos podrían pedir la península ibérica entera. A fin de cuentas era la Hispania de tiempos del Imperio Romano. ¿Y Asturias? Sólo hay que echar un vistazo a este mapa.
Y podemos seguir con otros casos.
Y podemos seguir con otros casos.
Por pedir que no quede.
Pues no sé si fue si se basaron en la Marca hispánica o fue un capricho del Emperador, pero después de la invasión napoleónica Cataluña fue separada de España e incorporada al Imperio Francés.
ResponderEliminarFíjate en los últimos departamentos de la lista:
http://splaf.free.fr/empire.html
¡Ay! Para cierto tipo de políticos la Historia, como las hemerotecas, son sus enemigos naturales.
ResponderEliminarSaludos, Cayetano
Nonsei: lo dicho. Ya puestos a pedir...
ResponderEliminarXibelius: totalmente de acuerdo. Un pasado que muchas veces no interesa destapar.
ResponderEliminarUn saludo.
Je,je, un poco falaz tu discurso.
ResponderEliminarLa cosa es mucho más compleja, te olvidas de que estamos hablando de libertades con tintes económicos, culturales, de idioma y sentimientos candentes vivos y coleantes.
En resumidas cuentas de la supremacia castellana aplastando y eclipsando a la edentidad catalana.
No hace falta llegar a los íberos.
KE PASES UN BUEN DIA.
En la línea de Xibelius, para los políticos la Historia y las hemerotecas son entes arcanos que es mejor no tocar, pues raro es el político que logre leer y menos entender o asimilar algún texto. Y si alguno lo logra, lo retorcerá hasta llevarlo a sus intereses.
ResponderEliminarGeneralmente, las opiniones de políticos sobre libros o ideas son refritos precocinados por el "ideólogo" de turno. Más o menos, como las sectas. Si conocéis personalmente algún espécimen político, podéis hacer la prueba... y nos contais los resultados (mi experiencia fue nefasta salvo alguna excepción)
Saludos
Tu análisis me ha hecho subir al tobogán para deslizarme hasta las raíces y llegar a la conclusión de que aquí los únicos válidos para reclamar potestad sobre los territorios actualmente hispanos serían en su mayoría celtas e íberos, ya que estaban aquí cuando llegaron los siguientes; fenicios, romanos, cartagineses, griegos, godos, árabes y demás. Los celtíberos, los celtas y los íberos, padres de todos nosotros. A no ser que retrocedamos a cuando éramos amebas, que hasta ahí no llego.
ResponderEliminarDapazzi: ni me gusta el nacionalismo "castellano" ni los demás. Digo que cualquier territorio peninsular, basándose en esto, en lo otro o en lo de más allá puede reivindicar un territorio propio que cree que le pertenece por razones legítimas, más o menos alejadas en el tiempo. Es lo único que he pretendido con esta pequeña entrada.
ResponderEliminarUn saludo.
Carlos: los políticos suelen tener la destreza suficiente para emponzoñar todo, hasta los más nobles principios ideológicos.
ResponderEliminarUn saludo.
Ana Mª Ferrin: más que un análisis es un intento de crear polémica entre los que creen que el nacionalismo - del tipo que sea- es la solución a los problemas de los ciudadanos.
ResponderEliminarUn saludo.
Me voy a enfadar contigo... jejeje.. ¿donde estas mis islas canarias en ese mapa?... aunque sea como antaño en el hombre del tiempo... ponlas debajo de Las Baleares ..encasillas....
ResponderEliminarSaludos amigo Cayetano...
elperroverde
Pedro: tienes toda la razón en enfadarte conmigo. Los guanches no me lo van a perdonar tampoco, ni los gomeros (los de los chistes que contáis por allí), ni los amigos que tengo por Tenerife. Pero es que el mapa no es mío y poner el recuadrito yo así con boli para que entraran las Canarias me parecía feo. En fin, mis disculpas también por llevar el reloj con una hora de más, pero donde hay patrón no manda marinero.
ResponderEliminarUn saludo.
Amigo Cayetano, no debemos olvidar que las fronteras se han trazado con la punta de la espada y se han dibujado en los mapas con tinta de sangre. Las fronteras son una sinrazón, nada tiene sentido, la historia ha dado mil tumbos y cada vez más barbarie, la historia es un mal negocio y los políticos se aprovechan para montar su corralillo de iniquidad.
ResponderEliminarSalud
Francesc: como dice el amigo Serrat, prefiero los caminos a las fronteras.
ResponderEliminarUn saludo.
Buen, aquí sin pedirlo, los ingleses tienen nuestras Malvinas desde hace años! Habría que aprender de ellos, viejos piratas, y tomar sin pedir permiso, qué mas da!!!Ja! Saludos, Cayetano.
ResponderEliminarNo tengo una opinión clara...Estoy de acuerdo contigo, con Xibeliuss en lo de que a los políticos tienen a la historia como enemigo natural a menos que se haya escrito a su gusto o que se pueda reescribir ahora, pero también con Dapazzi en que la cuestión es mucho más compleja, básicamente porque no se trata de lo que los catalanes (o quien sea)hayan sido en algún momento de la historia o hayan sido siempre o hayan sido hasta ahora, se trata de lo que ahora mismo y de ahora en adelante quieran ser.
ResponderEliminarSi me preguntan a mi, personalmente desearía que siguieran formando parte de mi país porque me gustan y porque así los siento, pero entiendo que no deben preguntarme a mí, sino a ellos y que todos deberíamos escucharlos. En general que todos deberíamos escuchar más. Pero, parece que no es posible.
Un abrazo
Pues aquí sucede algo parecido, Cuando llego Bolívar y repartió a su antojo los territorios del Perú, sin saber que luego (menos de 100 años) estas mismas repartijas generarían todos los problemas limítrofes que hemos sufrido desde la independencia. Visto así Bolívar nos hubiera ahorrado mucha sangre y balas (y mucho tiempo) si se hubiera quedado en su casa.
ResponderEliminarLos manipuladores de la historia suelen echar marcha atrás hasta que encuentran algún momento que les sirva para justificar sus descabelladas teorías.
ResponderEliminarUn saludo
Cayetano,
ResponderEliminarPues sí, los llamados "Condados Catalanes" iban de la Seo de Urgel cerca del Pirineo hasta Barcelona, poco más, ni tan siquiera llegaban a Tarraco. E incluso Lérida estaba "en manos" de Banu Qasi a finales del siglo IX. Para todo lo demás, la pela...
Saludos
Patzy: y además lo tenéis muy reciente en vuestra historia con ese asunto de las Malvinas. Eso suele doler más.
ResponderEliminarUn saludo.
Adra: claro. Falta diálogo. De unos y de otros. Los nacionalismos cerrados, excluyentes e intransigentes no me gustan ninguno, ni los incluyentes ni los excluyentes. Una solución menos mala para todos sería la federal. Y este tema, no sólo los catalanes, sino todos tenemos algo que decir, porque se trata de la modificación de las fronteras de un estado.
ResponderEliminarUn saludo.
Gary Rivera: luces y sombras de un líder de la independencia, con sus aciertos y también con sus errores, que los hubo.
ResponderEliminarUn saludo.
Javier: no sólo los manipuladores -aunque éstos más, lógicamente-. Todos tendemos a "arrimar el ascua" a nuestra sardina. Y si es en materia nacionalista, no te digo nada.
ResponderEliminarUn saludo.
Félix: si el problema no está en el hecho de que haya gente que se sienta diferente, con su lengua y sus cosas, sino en la cerrazón y en el querer cambiar las reglas del juego y los límites del estado unilateralmente. Eso no se puede hacer. Habrá, al menos, que sentarse a dialogar y buscar un camino que sea el menos lesivo para todos. Para mí sería el federal.
ResponderEliminarUn saludo.
Comparto la idea del Federalismo y por supuesto la del diálogo, aunque lo que realmente me fastidia es que los políticos de turno nos vendan la moto de esa supuesta abrumadora mayoría de ciudadanos catalanes a favor de la independencia. Conozco muy de cerca la realidad, la calle, el día a día, y eso no es así.
ResponderEliminarFélix: en efecto el problema es complejo. Habría que esperar de la talla de nuestros políticos una buena solución que contente a la mayoría. Luego está la realidad de la sociedad catalana, compleja y heterogénea. Hay catalanes independentistas, otros que se contentarían con un federalismo, otros que se consideran españoles a secas... Y luego está el tema de la modificación unilateral de los límites territoriales de un estado. Y eso es competencia de todos los ciudadanos.
ResponderEliminarUn saludo.
A mí lo que me fastidia de todo esto es que en vez de sumar, de apoyarnos unos a otros, de tirar todos en una misma dirección, haya "mesías" que corrompan, que se miren el ombligo, que pongan zancadillas a la hora de solventar problemas y consigan amargar al personal, destrozarlo hasta convertirlo en un trapillo.
ResponderEliminarPero claro, a esos "señores" por lo visto, solo les importa el poder, se cual sea y aprovechan cualquier circunstancia para apropiarse de un trocico de tierra.
La Historia les cae en bolso roto, solo ven lo que sus ojos quieren ver.
Besos
Hola Cayetano: una máxima “las crisis económicas suelen ser el caldo de cultivo de los nacionalismos excluyentes y retrógrados “.
ResponderEliminarY no con eso lo quiero reducir todo al vil metal pero es como una regla de tres
-prosperidad económica
federalismo o nacionalismo racional
- crisis económica
nacionalismo radical
económica-----------
crisis social-----------------¿ ¿????????
Cultural--------------
Me cuesta pensar en una Europa del siglo XXI en el que los viejos tópicos nazionales estén en lucha con las nuevas ideas nacionalistas. Tendríamos que preocuparnos (no nosotros sino nuestro mandatarios) en salir de este atolladero y luego ya se hablaría de federalismo nacional o incluso internacional.
Pdta.- hoy estoy un poco “ moñas” como dice un sobrino “ dulzarron”
Un saludo Cayetano y muy buena tu reflexión franco-romano –musulmana
Cada pueblo tiene su idiosincrasia. Dentro de la Comunidad Autónoma de Andalucía, dentro de la provincia de Jaén, existen diferencias culturales, económicas...Pero no por eso decidimos cambiar las reglas y los límites a nuestro antojo o al antojo del político de turno.
ResponderEliminarYo también pienso que el federalismo sería una buena alternativa para todos.
Un besote.
Arantza: y esos "mesías" de los que hablas hacen mucho daño, porque en vez de encauzar a los ciudadanos por vías sensatas y razonables los animan a seguir por derroteros inciertos y a embarcarse en peligrosas aventuras que no sabemos cómo pueden terminar.
ResponderEliminarUn saludo.
Joxean: cierto. Las crisis son idóneas para el estallido de soluciones radicales: nacionalismos extremos, xenofobia, movimientos totalitarios...No aprendemos nada de nuestra historia pasada.
ResponderEliminarUn saludo.
Detalles: los andaluces, los extremeños, los canarios, los aragoneses, los manchegos, los castellano leoneses, los murcianos... no son precisamente los que han vivido en la abundancia en las últimas décadas y sin embargo no han recurrido a propuestas secesionistas. ¿Es un nacionalismo de ricos el que tenemos en el territorio español?
ResponderEliminarUn saludo.
Como dice un viejo refrán 'Asturias es España y lo demás es tierra conquistada' jejeje...en realidad los francos eran algo más que franceses, eran un Imperio que embarcaba Francia, Alemania, Benelux y todo el norte de Italia llegando hasta Hungría...precisamente de esa 'marca' creada en tiempos de Luis el Piadoso crean los nazi-onalistas de hoy sus mentiras, pero ya vemos que la historia es bien distinta: primero carolingios, después aragoneses, y con los Reyes Católico unidos a 'España' hasta hoy.
ResponderEliminarUn saludo
Carolvs: así es. Pero cuando una persona o un colectivo quiere justificar una separación acude a cualquier tipo de justificación,ya sea histórica, económica, cultural o incluso psicológica o sentimental. Por razones que no quede. Otra cosa es que los demás compartamos esas razones.
ResponderEliminarUn saludo.
No sabes cómo he pensado lo mismo que comentas, Cayetano. Al fin y al cabo cuando han querido se han dejado mecer por los franceses como en el siglo XVII. Y de eso no hace tanto. Y todo para dar en las narices a Felipe IV y al conde-duque de Olivares. Pero, ¿qué me dices de los vascos, de los andaluces, de los madrileños?
ResponderEliminarLos únicos que no decimos nada somos los castellanos, a los cuales nos hacen causantes de todos los males de España. Y olé.
Un saludo
Es un tema complicado, cada cual se remonta a los orígenes que más les conviene. No soy nacionalista, ni español ni catalán ni vasco, pero sí creo que los pueblos tienen derecho a decidir. Es decir, no veo ningún problema en celebrar todas las consultas que haga falta.
ResponderEliminarGracias por estas pinceladas de historia, Cayetano :)
Saludos.
Hola Cayetano:
ResponderEliminarYo creo que es cuestión de dialogar. Y sentarse, sabiendo que ambas partes tendrán que ceder en algo. Pero si me siento pensando que solo yo tengo razón...
Como dices tu, por pedir, que no quede.
Saludos
Ximo: yo tampoco soy nada nacionalista. No me gustan las fronteras, sobre todo porque se hicieron a golpe de espada. Tampoco quiero más fronteras de las que ya hay. Yo a priori no tengo nada en contra de que los ciudadanos de allí o de aquí opinen. Lo malo es que si se inclinan por una opción determinada, a ver quién es el guapo que les dice después que, opinen lo que opinen, las modificaciones territoriales deben contar con el visto bueno de todos los ciudadanos del estado. Yo creo que el problema verdadero no está en pertenecer a este o a otro lugar, ya hemos visto quién manda realmente en Europa y en el mundo, sino en el modelo neoliberal que nos han impuesto a todos y que nadie ha elegido en ningún referéndum.
ResponderEliminarArtur Mas está mareando la perdiz buscando culpables de sus desdichas en España. Y el problema está en él, un neoliberal convencido, amigo de recortar el Estado de Bienestar.
Un saludo.
Carmen: es tremendamente injusto que se eche la culpa de todo lo que les pasa a algunos a los españoles o a los castellanos. Precisamente, catalanes y vascos son de los más ricos del estado. Franco, si bien hizo una política centralista y sin libertades, potenció el desarrollo de la periferia para evitarse otros problemas y abandonó en la miseria a muchas otras regiones. Si alguien tiene que protestar de mal trato recibido durante mucho tiempo son precisamente otras regiones más pobres y olvidadas.
ResponderEliminarUn saludo.
¿Y por qué no consultamos a cada ayuntamiento los que quiere ser? Y si no a cada persona y así lograremos hacer 45 millones de estados en España. ¿Con qué razón se podría impedir a una ciudad separarse de su comunidad? De todas formas me da la impresión que todos los nacionalistas acusan al resto de serlo, posiblemente para defenderse o como victimismo, en lo que son maestros. Creo que debiéramos derruir Madrid por ser la causa de todas las desdichas. Saludos desde mi mejana
ResponderEliminarY nosotros la Septimania a Francia
ResponderEliminarTodo esto es tan demencial.
Un abrazo.
Hola Cayetano: Si bien soy vasco y soy nacionalista (si nacionalista es tirar un poco para la tierra). No creo que tendríamos que tenerle miedo a los referéndums por el derecho a decidir, estoy seguro que saldría más de una sorpresa.
ResponderEliminarEn cuanto al tema catalán esto lo veo como una historia de desencuentros políticos, el de Madrid les acusa de desleales y los de Barcelona se enconan mucho más ya no en parecerlo sino en serlo.
Hace unos años con un buen dialogo abierto y sincero y ahora no estaríamos hablando de autodeterminación.
Como vasco (y republicano, que los reyes me gustan los de la baraja) pienso que una constitución hecha por unos señores que habían mamado de las ubres del franquismo, podía tener y tiene cierto tufo o tufos a condicionada por esos pasados, y muy sujeta contra esos futuros. Lo cual no le ha hecho nada bien a la pobre, tenerla todo el día en la boca, unos para denostarla y otros para alabarla, que al final la pobre ha llegado al siglo XXI mas enferma de lo que nació.
En una disposición adicional de las ultimas a las provincias vascas y navarra nos reconoce el sistema foral que nos fue arrebatado creo que hacia 1876, nos reconoce a tener un sistema fiscal propio, si eso no es un guiño nacionalista que venga dios y lo vea.
Estos nacionalismos de patio de colegio, son los que los políticos de uno y otro bando se tiran a la cara porque no tiene soluciones a otros problemas que más nos acucian. Hasta cuándo van a estar hablando de una ETA que no puede ni moverse (que esta más muerta que enterrada) dándole vueltas a un agua que ya por desgracia pasada esta y no mueve molinos (refrán castellano por cierto muy usado aquí en el país vasco)
Un saludo Cayetano txapeldun!!!
Manuel: lo malo es que estos políticos que tenemos ahora en Madrid y en Cataluña, de dialogar entenden poco.
ResponderEliminarUn saludo.
Felipe: el victimismo y el fabricar cortinas de humo se les da a los políticos a las mil maravillas.
ResponderEliminarYo también me voy a declarar presidente de la "república independiente de mi casa", como Ikea. Bueno, mentira, porque la que manda es mi mujer. Así que ni eso.
Un saludo.
DLT: a veces creo estar viviendo dentro de una película de Buñuel o de una novela de Kafka. Como tú dices, demencial.
ResponderEliminarJoxean: hablando se entiende la gente. Llegar a acuerdos. Tú cedes por aquí, yo cedo por allí. Pero nuestros políticos, además de malos, son testarudos, cabezones... Otra cosa es la oportunidad, la coyuntura, el momento tan delicado que estamos viviendo. No creo que sea el momento más oportuno para sacar del baúl -ahora que me viene bien- los fantasmas de los nacionalismos de todo tipo y condición. Y usarlos para echar la culpa de todo a Madrid o a Barcelona.
ResponderEliminarUn saludo.